Sa slovenskim redateljem Jernejem Lorencijem razgovaramo pred premijeru njegove predstave ‘Eichmann u Jeruzalemu’ koja će 22. ožujka biti prikazana u Zagrebačkom kazalištu mladih.

Koji je bio vaš motiv da od eseja Hanne Arendt ‘Eichmann u Jeruzalemu’ napravite predstavu?

Teško mi je pričati o tome jer na to pitanje ne postoji čist i jednoznačan odgovor. Moja opsesija zlom traje od kada znam za sebe. Iz toga su proizašla moja razmišljanja o zlu u Trećem Reichu i o holokaustu. Ta pitanja već godinama titraju u meni i muče me. Naravno, Hannah Arendt mi je otvorila oči za nova pitanja koja nisam do kraja osvijestio: zlo nije izvan čovjeka, ono je, nažalost, u središtu onoga što mi jesmo. Od postavke da to veliko zlo zapravo jest ljudsko zlo krenuo sam prema pitanju kako takvu konstataciju prenijeti u kazalište.

Kako ste na to pitanje odgovorili u radu na predstavi?

Nisam siguran da sam odgovorio na njega, ali znam da u zlu, čak i među nama koji radimo ovu predstavu, postoji daleko više mašte, imaginacije, fantazije i kreacije nego u dobru. Ja na primjer obožavam režirati okrutne scene ubistava, mučenja, silovanja i nasilja, a istovremenom se plašim tog užitka. Naravno, imam pokriće da je sve to teatar i fikcija, ali što je to u meni što stvara taj užitak? Zašto volim kod gledalaca proizvesti osjećaje gnušanja, jeze i straha? Iskreno, na to nemam odgovor. Kako mogu suditi nekog drugog znajući da i u meni postoji neki mrak s kojim se neprestano borim?

Propitivanja izvora zla

Prema onome što znamo o vašem redateljskom rukopisu, ovo u svakom slučaju neće biti obična predstava…

Što se tiče istraživanja, korištenih materijala i načina uprizorenja, ovo je krajnje otvorena predstava. Lagao bih kada bih ovu predstavu označio jednim imenom, jer bi to bilo u suprotnosti s našim propitivanjem izvora zla oko čega, ponavljam, nemamo jednostavne i jednoznačne odgovore. Kao što rekoh, ne znam što bih napravio da sam sekretar SKOJ-a, logoraš ili svjedok postupaka esesovaca. Nemam to iskustvo i bio bih neiskren kada bih rekao da sam u tom slučaju siguran u svoje postupke. Migrantska kriza traje već više godina, a ja za te ljude nisam ništa učinio. Dio sam svega toga, a onda sam samim tim i odgovoran. Osim što sam ‘pametan’ u kavani i ‘srce me boli’ za migrante. Što sve to znači? Ništa. Zato se u teatru stalno suočavam i propitujem vlastite nedosljednosti: čitav život je jedna nedovršena proba, a premijera, odnosno trenutak kada mislimo da smo do nečega došli, smrt je i života i teatra.

Fašizam se hrani strahom ljudi i njime se želi ojačati političke, ekonomske i idejne pozicije. Najlakše je neku državu ekonomski destabilizirati i onda pronaći dežurnog krivca. U Hrvatskoj je to Istanbulska konvencija, a u Sloveniji su migranti

Što ste na probama rekli glumcima, a što su oni rekli vama?

Osim eseja Hanne Arendt, u predstavi ima puno drugog materijala, knjiga i filmova. Ono o čemu pričamo je taj međuprostor između objektivnih činjenica i našeg subjektivnog doživljaja stvarnosti. Razgovaramo o odnosu dramskog, nedramskog i performativnog; tko sam s jedne strane ja, a što je funkcija mene na sceni. Glumci donose svoje tekstove, etide, skice i monologe koje pokušavamo složiti zajedno. Oduševljen sam glumačkom otvorenošću i zainteresiranošću i samo se na takav način može napraviti ovakva predstava. Bez ovakvih glumaca nisu mogući pamet, srce i imaginacija, pri čemu ja više funkcioniram kao koordinator, a ne kao klasični režiser.

Na što mislimo kada danas kažemo fašizam?

Nažalost, fašizam je danas toliko teška tema da joj se može prići iz mnogo uglova. Na primjer, društvena stvarnost u Sloveniji ima neke fašističke crte. Fašizam se hrani strahom ljudi i njime se želi ojačati političke, ekonomske i idejne pozicije. Najlakše je neku državu ekonomski destabilizirati i onda preusmjeriti pažnju, odnosno pronaći nekog dežurnog krivca i potom ga popularizirati. U Hrvatskoj je to Istanbulska konvencija i ništa vam ne pomaže što dokazujete da tamo ne piše ono što njeni protivnici tvrde, jer će oni i dalje biti protiv nje. U Sloveniji su to migranti koji su predmet potpune paranoje, jer su optuženi da će ‘ukrasti slovensku dušu’, a nitko nema pojma što ta duša zaista znači. Jedan od elemenata fašizma je apsolutna sterilizacija prostora. Pa onda to histerično inzistiranje na zdravlju što meni kao ljubitelju alkohola i duhana užasno ide na živce. Taj ‘strah za tvoje dobro’, pri čemu se kaže da ti nisi u stanju znati što je za tebe dobro… U Sloveniji se pokušava izjednačiti partizane i domobrane, kao da je u prošlosti arhiviran naš kapital i kao da je on izvor naše snage. Veliko je zlo, kako kažu Indijanci, da neprestano ubijamo naše mrtve. I kako onda možemo ići naprijed? Mene je strah što ljudi tako uporno žele živjeti sami sa sobom i što imaju tu neprestanu arhetipsku želju da ih netko vodi. Sistem to koristi i to vidimo svugdje, od školstva, poreza pa do nogometa.

Koliko optužbi treba uputiti današnjoj desnici, a koliko ogorčene kritike ljevici i liberalima?

Ne znam odgovoriti na to pitanje jer sam izašao iz tog kruga polarizirane politike, ali mislim da jedna politička strana hrani drugu i da žive jedna od druge. Gnušam se od svakog oblika političkog plurala i od tog velikog ‘mi’, jer se tu gubi svaki smisao ljudskog angažmana. Ja sam za ukidanje stranaka, za neposrednu demokraciju i odgovornost svakog tko u njoj sudjeluje. Nema skrivanja iza političkih partija ili iza rečenice ‘tako su mi rekli moji politički savjetnici’, kao što je rekla Kolinda Grabar-Kitarović kada je pokušala objasniti zašto je branila pozdrav ‘Za dom spremni’. Pitanje odgovornosti je ključno i to ne samo u politici. Nigdje ne može biti pilatovskog pranja ruku.

Kako to pitanje odgovornosti tretirate glumci i vi dok radite na predstavi?

Tako što smo suočeni s mnogim pitanjima na koja nema lakih odgovora i svatko mora uložiti vlastitu odgovornost da bi odgovorio na njih. Kada se netko od nas na probama jako uživi i vjeruje u svoju priču, onda kažemo: stop, probaj to pogledati na način Hanne Arendt, odnosno s druge strane. To zahtijevamo zato jer je svaka misao za koju vjerujemo da je autentično naša zapravo konglomerat mnogih činilaca koji nas okružuju. Ono što mislimo i osjećamo nije laž, ali koliko je to autentično naše i koliko smo zaista u dodiru sa samima sobom? Te komplicirane mreže utjecaja koja formira naše misli za početak treba postati svjestan kako bi došli do vlastitih misli i istine. A šta je tek onda s kolektivnim istinama nas Slovenaca i vas Hrvata?

Tko je danas Adolf Eichmann, a tko Hannah Arendt?

Bojim se da danas nema puno ljudi poput Hanne Arendt. Svakako ne takvih ljudi koji su spremni pogledati probleme iz svih kutova, a za koje se čine da su odavno jasni. Cijeli proces protiv Eichmanna od početka je bio zamišljen kao spektakl i zato se znalo kakav će biti njegov kraj. Na to je ukazivala Hannah Arendt. Ona je kritički govorila iz mnogih perspektiva o manama tog spektakla i osvijestila je njegove ciljeve, koji su se nalazili izvan stvarnog poimanja prava i pravde. A eichmanna danas ima puno. I ja sam jedan mali Eichmann: kao, samo radim svoj posao, u njemu sam, recimo, uspješan i taj uspjeh me štiti od stvarne odgovornosti. Distanciran sam od ovoga i onoga i nitko mi ništa ne može prigovoriti, a zapravo sam dio svega toga. Adolf Eichmann je bez svake sumnje kriv i odgovoran za svoja djela, ali nije nečovjek. Problem je što je on jedan od nas, živi u meni i u nama, a mi toga nismo svjesni. Eichmannizam je svugdje gdje ljudi sebe doživljavaju kao kotačiće sistema. Onda kada oni samo odrađuju posao zato da bi se platio vrtić, zato što tako piše i zato što su im tako rekli.

Gnušam se od svakog oblika političkog plurala i od tog velikog ‘mi’. Ja sam za ukidanje stranaka, za neposrednu demokraciju i odgovornost svakog tko u njoj sudjeluje

Polako dolazimo do te ključne rečenice Hanne Arendt o banalnosti zla u objašnjavanju zločina nacista…

Kada zločin prijeđe neku granicu, mi sebi olakšavamo stvar tako da kažemo da je on monstruozan. A što ako ne prijeđe tu granicu? Sterilizaciju ljudi nisu izmislili nacisti, nego je, recimo, u američkoj državi Virginiji takav zakon postojao puno prije. I konclogora je bilo prije nacista. Jedan od problem je, na primjeru Eichmanna, demonizacija ili heroizacija čitavih naroda ili vjera, iza čega se gubi osjećaj odgovornosti pojedinaca. Radi se o tome da je potencijal za činjenje zla upisan u DNK svakoga od nas i pitanje je da li će se taj potencijal aktivirati. U smislu takve potpune otvorenosti ljudskog djelovanja možda ćemo za deset godina gledati s radikalnom nostalgijom na današnje vrijeme koje nam se sada čini tako teško. Ova predstava zato ne nudi nikakve odgovore i moralne recepte, jer mi ne možemo biti sigurni što su ljudi spremni učiniti prema dobru ili zlu. Kako onda možemo biti konačni suci?

Važno je čuti drugoga

Hannah Arendt se na meti napada židovske zajednice našla jer je u eseju ‘Eichmann u Jeruzalemu’ napisala da bi bilo manje mrtvih Židova da njihovi komiteti nisu surađivali s nacistima. Je li kolaboracija i fenomen današnjice?

Mrzim intervjue i prezirem se fotografirati za novine pa sam ipak pristao na ovaj intervju i na to da se slikam. Već je to oblik kolaboracije. Što znači moje lice u medijskom svijetu koji se ruši pod pritiskom komercijalnog profita? To je kolaboracija s postojećim sistemom. Hvala bogu da postoje vaše novine i još uvijek neki uski prostor umjetnost da bilo što možemo reći i da bilo koga to zanima. Tu priču o židovskim komitetima i nacistima u Drugom svjetskom ratu shvaćamo kao da se dogodila preko noći, a ne razumijemo da se radi o jednom dugom procesu. Recimo, i prije dolaska Hitlera velika većina Evrope, taj tzv. slobodni svijet, bila je antisemitska. To je trajalo stoljećima: sjetimo se da Židove koji su u 15. stoljeću bježali iz Španjolske nije prihvatila kršćanska Evropa, nego islamska Bosna. Oni su tada bili izbačeni iz Slovenije i Hrvatske. Poanta čitave priče je da sagledamo kompleksnost jedne historijske situacije. To ne znači da nema krivih: Njemačka se suočila sa svojim zločinima u Drugom svjetskom ratu, ali ne i Italija i neke druge zemlje. Danas je u Sloveniji zabranjeno pušenje i svi smo se naviknuli na to, a prvi koji je zabranio pušenje bio je Adolf Hitler.

U predstavi ‘Carstvo nebesko’ u Narodnom pozorištu u Beogradu bavili ste se srpskim mitovima. Kakva su vaša iskustva nakon te predstave?

Prvo, srpske epske pjesme su bogata kulturna riznica s kojom je i Goethe bio oduševljen. Druga je stvar što sve desničarske vlasti u Srbiji zloupotrebljavaju ta narodna vjerovanja, pumpajući svoje mišiće pričama o odabranom narodu. Koristeći mitove za svoje ciljeve, oni zapravo useru bogatu tradiciju. Želio sam pogledati što zapravo svi ti događaji iz historije i ti veliki likovi, car Lazar, carica Milica, Miloš Obilić i drugi, zaista jesu. Njih sam želio pokazati u ljudskom obliku, nezaražene nacionalističkim, političkim ili vojnim razlozima. Želio sam vidjeti što te davne priče, izvan svake kontaminacije, pobuđuju u ljudima. Što znači tragična pjesma ‘Zidanje Skadra na Bojani’ kada se ona depolitizira i kada se da prostor čovjeku i njegovoj potrebi za poezijom. U pjesmi ‘Smrt majke Jugovića’ smo se bavili jednom majkom koja je izgubila muža i devetoro djece, a ne politikom. Da li su ljudi samo heroji ili su obična bića koja imaju svoje ljubavi, nade i strahove?

Na kraju, ako imate toliko pitanja o svijetu i povijesti, koji je vaš osobni prag jasnoće iz koje se u predstavama obraćate publici?

Za mene NOB nema alternativu, a o fašizmu imam jasan stav bez ikakve sumnje. U tom smislu ne može biti nikakve relativizacije, no drugo je pitanje što moć može učiniti i od najboljih ideja. Ključna stvar nije što mi mislimo o onome što se dogodilo, nego je važno znati što nam to što se dogodilo znači danas i koliko nam pomaže da djelujem u budućnosti. Eichmann je kriv, tu nema dilema i to treba jasno reći. Raditi pak monstruma od njega znači da sami sebe lišavamo odgovornosti i time dajemo mogućnost da se zlo ponovi. Konačno, meni je važno da dam glas drugome, glumcu na probi, mom prijatelju, mojoj ženi ili mom djetetu. Važno je čuti drugoga i ne prodavati svoju istinu kao ultimativnu.